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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 14:49

Hallo Zusammen,

ich habe ein Frage zu einem Projekt fürs Kino. Für eine lokale Zeitung habe ich einen kurzen Imagefilm in AE erstellt. Es handelt sich um eine seitliche Fahrt durch eine Landschaft. Das Projekt habe ich komplett in 25p angelegt. Nach der Ausgabe aus AE (Vertonung und Weiterverarbeitung erfolgte im aktuellen FCPX), hat die seitliche Fahrt fürchterlich geshuttert. Ich habe mich dann umgehört und folgenden Weg gefunden: In AE habe ich das Projekt über Zeitdehnung um 650% verlangsamt und im FCPX wieder entsprechend beschleunigt - allerdings mit 60p Projekteinstellung. Das Erbneins sieht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=TtKVrjyM8P4

Ist zwar 60p ist im Netz ja wurscht. Soweit so gut.

Jetzt wollen die Kunden aber kurzfristig eine Kinoversion davon haben und hier muss ich mich ja gestrenge an die 24p halten (habe in AE alle Kompositionen, die mitspielen auf 24p umgestellt). Ich dachte ich mache den gleichen Versuch mit Zeitdehnung und Beschleunigung, aber das funktioniert nicht.

Meine Frage dazu:
- Sieht man das geshuttere im Kino überhaupt? Oder muss ich mir da gar keine Sorgen machen (Übergabe erfolgt in TIFFs, Anbieter macht DCPs draus)
- Gibt es einen Workaround, der das geshuttere reduziert und trotzdem ein sauberes Ergebnis liefert?

Ich mache eher selten was fürs Kino und bin ausgesprochen unsicher, zumal ich das ja nicht testen kann!

Danke und Gruß

Ralf

Edit: Kann man was mit dem Verschlusswinkel erreichen?
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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 15:36

So, ich habe mal was versucht:

In AE den Verschlusswinkel auf 48 Grad und überall Bewegungsunschärfe aktiviert. Das Ding als TIFFs ausgespielt und in FCPX geladen zum testen. In geringer Auflösung, sieht das so aus:

https://vimeo.com/126593921

(Kennwort: Kino)

Was denkt ihr, ist das vom shuttern her ok für Kino?

Danke
[/img]
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15495
Firma: formbund neue medien

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 16:25

Ralf hat folgendes geschrieben:

Das Projekt habe ich komplett in 25p angelegt.

Wichtig ist, dass dein AE-Projekt mit der Zielausgabe übereinstimmt.
Dann brauchst du nicht solche abenteuerlichen Dinge:

Ralf hat folgendes geschrieben:

In AE habe ich das Projekt über Zeitdehnung um 650% verlangsamt und im FCPX wieder entsprechend beschleunigt - allerdings mit 60p Projekteinstellung.

Warum 60p? 25p wären auch hier völlig in Ordnung gewesen.

Ralf hat folgendes geschrieben:

Jetzt wollen die Kunden aber kurzfristig eine Kinoversion davon haben und hier muss ich mich ja gestrenge an die 24p halten (habe in AE alle Kompositionen, die mitspielen auf 24p umgestellt). Ich dachte ich mache den gleichen Versuch mit Zeitdehnung und Beschleunigung, aber das funktioniert nicht.

Hättest du es komplett auf 25p gelassen, hättest du das einfach nur als Bildsequenz ausgegeben. Diese werden dann vom Dienstleister wieder zusammengepopelt und mit 24p abgespielt – also etwas langsamer. Das ist ein üblicher Weg. Alle Bilder bleiben somit nativ, keine neuen generiert.

Ralf hat folgendes geschrieben:

Meine Frage dazu:
Sieht man das geshuttere im Kino überhaupt?
Kann man was mit dem Verschlusswinkel erreichen?

Selbstverständlich sollte man über geeignete Shutterwahl/Verschlusswinkel in Verbindung mit Bewegungsunschärfe nachdenken. Dann benötigst du oben genannte Umrechnungen nicht. Dafür ist AE doch da, das geht alles bestens raus. Zusätzlich könnte man auf eine Ebene fokussieren, davor und dahinter liegende Ebenen bluren. Muss aber nicht sein, ich mag dieses "flache Design". Damit ist – bis auf die Bewegungsunschärfe – ein Shuttern aufgrund geringer Bewegtbildauflösung völlig normal und auch akzeptiert.
Ein wiederkehrendes Springen ausserhalb der normalen Bewegungsrichtung ist aber unschön, da hilft eben Motionblur, und auch geringe Schärfentiefe (wenn gewünscht).
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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 16:40

Hallo Nico,

danke vielmals.

Aber wie weiter unten in meinem Text geschrieben, habe ich das Projekt ja in 24p umgebaut für die Kinoversion. Der erste Teil der Beschreibung bezieht sich ja nur auf die Webversion und die läuft mit den 60p sehr geschmeidig und ohne dieses Bewegungsruckeln (wie in dem Youtube-Link zu sehen ist)- den Tipp dafür habe ich in einem Tutorial gelesen, weiss nicht mehr wo.

Für die Kinoversion habe ich diese Option eben nicht und bin mir einfach unsicher. Vergiss bitte also einfach alles, was über Umwandlungen da steht. Projekt ist nativ in 24p (alle Unterkompositionen usw.) und wird in Einzelbildern in der gegebenen Geschwindigkeit ausgegeben. (Ich kann das nicht mehr in 25p machen, weil der Ton bereits auf die 24p gemischt und fertig ist).
Das Projekt besteht aus einer Reihe von verschachtelte Kompositionen, die am Ende in einer Komp in 3 Ebenen zusammengefügt werden (Hintergund/Auto/Vordergrund). Die Bewegungsunschärfen habe ich nur hier angewendet. Echte "Tiefenunschärfen" sind tatsächlich nicht gewünscht, das flache Design soll so sein.

Zum Test, lade ich diese in FCP und sehe das ruckeln der senkrechten Linien (zB der Häuser) und frage mich, ob das fürs Kino so akzeptabel ist.

Als kurz und gut - was in dem ausgespielten Clip zu sehen ist sieht ok für dich aus?

Danke für die feiertägliche Unterstützung,

Ralf
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Goetz
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 3389

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 17:42

Erstens wäre es nett, wenn du das korrekte Kennwort posten würdest:
kino und nicht Kino (mit großem K)

Zweitens finde ich die eiernden Räder entsetzlich. Mir ist klar, warum die eiern. Sieht trotzdem grottig aus!

Drittens sind die 24 fps fürs Kino so in Ordnung (Vimeo Version)

Viertens würde eine Bewegunsgunschärfe das ganze smoother machen. Kein Schmier, sondern gerade so viel Bewegungsunschärfe, wie sie auch eine Kamera aufnehmen würde. Die Kamera belichtet jedes Bild (vereinfacht gesprochen) eine 24tel Sekunde lang. (Genau genommen natürlich kürzer.) In dieser Zeit bewegen sich alle Objekte und verschmieren damit ein klein wenig. Und genau diese Stärke an Bewegungsunschärfe ist es, die einen die 24 Bilder je Sekunde als flüssige Bewegung wahrnehmen lassen. Weil ein Frame dann (verbildlicht ausgedrückt) alle Positionen enthält, die ein bewegtes Objekt in dieser 24tel Sekunde hatte.
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15495
Firma: formbund neue medien

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 18:33

Ralf hat folgendes geschrieben:

In AE den Verschlusswinkel auf 48 Grad …

bei einer Sektorenblende und Reduzierung des Hellsektors auf 180º erhältst du bei 24fps eine Belichtungszeit von 1/48-Sekunde. Bei Reduzierung auf 90º eben 1/96-Sekunde. Möchtest du also mehr Bewegungsunschärfe, musst du den offenen Bereich der Umlauf- bzw Sektorenblende vergrößern.
Wovon Götz spricht, ist quasi eine 360º Blende, was es zumindest in der Praxis bei einer Filmkamera nicht gibt. Sehr wohl virtuell machbar und fast von Chip-Kameras erreichbar.

Wobei ich mir im Moment etwas unsicher bin bezüglich des AE-Terminus': Öffnungs- und Verschlusswinkel sind ja verschiedene Dinge …

jedenfalls schraub an dem Wert und schau dir kurze Testclips dazu an. Da geht noch was.

Die ausgeschnittenen Räder fand ich auch ulkig, aber manchmal hat so etwas ja auch Charme. Technisch besser wäre natürlich ein kompletter Nachbau, mit von der Bewegung unabhängig zu erzeugenden Schatten direkt aus AE.
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Gast






Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 20:36

Ralf hat folgendes geschrieben:
So, ich habe mal was versucht:

In AE den Verschlusswinkel auf 48 Grad und überall Bewegungsunschärfe aktiviert. Das Ding als TIFFs ausgespielt und in FCPX geladen zum testen. In geringer Auflösung, sieht das so aus:

https://vimeo.com/126593921

(Kennwort: Kino)

Was denkt ihr, ist das vom shuttern her ok für Kino?

Danke
[/img]
Der flimmernde Hintergrund sieht auf einer Leinwand grauenvoll aus.
Das Flimmern fällt zwar auch beim Betrachten auf einem Computermonitor in 60p auf. Aber dabei können die Augen sich noch an den nicht-flimmernden Objekten neben dem Monitor (unbemerkt) entspannen.
Dies ist im Kino nicht möglich, denn einerseits nimmt die Leinwand einen riesigen Betrachtungswinkel vor dem Zuschauer ein und ausserdem ist der Raum abgedunkelt, wodurch es keine "Entspannungszonen" für die Augen gibt.
Daher entsteht der Eindruck, dass das Flimmern einen förmlich erschlägt und man daher die Augen schnell schließen möchte.


'Mal ein genereller Tipp: Wenn du weder Bild noch Ton 1 zu 1 nach Kinostandard prüfen kannst, dann ist das mit dem Produzieren für dieses Format nicht wirklich sinnvoll.

Zumal du ausser der Frame rate auch noch auf 2K Auflösung im P3-Farbraum gehen, und die seit diesem Jahr geltende SPIO-Tonnorm einhalten musst.
Es sei denn der erwähnte "DCP-Anbieter" (Dienstleister?) bietet auch ein DCP-Komplettpaket mit Normwandlung an. Dann würde ich dein ursprüngliches, Flimmerfreies Video übergeben, ggf. auch mit unpassender 24p-Tonmischung und dann kann er das passend wandeln. Ist kein Problem, machen ich und viele andere auch für unsere Kunden.
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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 21:31

Also das eigentliche Problem ist einfach die Geschwindigkeit, mit der das ganze durchs Bild fährt! Eigentlich klar, ich habe dazu folgende Auskunft gefunden:
Bewegung Horizontal bei 24p max 16 sek (die Zeit eines Objektes von Rand links zu rechts). Ich bin hier bei ca. 4-6 sek.

Habe das mal ausprobiert und damit gehts. Aber erstens müsste ich das dafür komplett neu machen und dann ist die Geschwindigkeit ja auch so etwa erwünscht. Ästhetisch ist das durchgewunken und so gewollt - das ist ist nicht Thema (auch wenn mich dazu Feedback immer freut).
Ich habe jetzt mit verschiedenen Bewegungsunschärfen experimentiert und auch mit dem Effekt "Pixel Bewegungsunschärfe", aber das ändert nichts.

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Dazu folgendes:

- der Ton wurde von einem für Kinoton ausgerüsteten Tonstudio in 5.1 abgemischt - da mache ich mir keine Sorgen, das wird passen
- das DCP wird von dem Dienstleister hergestellt, der die Werbung ins Kino bringt, das wird auch passen. Vorgabe ist die Übergabe als TIFF in HD Auflösung aus einem Projekt mit 24p. Auch das habe ich im Griff.
- nicht im Griff habe ich das "shuttern" (Alexander, ich nehme an, Du meinst das mit "flimmern", also das "springen der vertikalen Linien").
- Mein urspr. flimmerfreies Medium ist ja in besagten 60p. Das kann doch nix werden, oder? Die ursprünglichen 25p springen ja auch.

Ich denke, ich habe von Anfang an einiges falsch gemacht schon beim Anlagen des Projektes - vor allem fährt der Kram zu schnell - andererseits ist das ja gewünscht! Wie hätte ich das Projekt besser angelegt? (Oder mache ist an diesem langen WE nochmal?)

Nico, das habe ich nicht verstanden: "...Technisch besser wäre natürlich ein kompletter Nachbau, mit von der Bewegung unabhängig zu erzeugenden Schatten direkt aus AE."

Danke und Gruß

Ralf
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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 21:57

Hier noch eine Version mit 360 Grad Verschlusswinkel.

https://vimeo.com/126624957

(kino)

Besser?
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15495
Firma: formbund neue medien

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
01.05.2015, 23:38

Ralf hat folgendes geschrieben:
Nico, das habe ich nicht verstanden …

Bezog sich auf die Räder vom Auto, was Götz schon bemängelte. Da nur freigestellt und dann rotiert, "eiern" die so merkwürdig, weil die Schattierungen mit der Drehung mitwandern.

Motionblur finde ich etwas viel, das springen im Bild hat noch eine andere Ursache, da sind unregelmäßige Bewegungen drin. Wenn ich mir den "Leo"-Ballon anschaue, der wird mal scharf und dann wieder geblurt, der ruckelt – da musste noch mal deine Pfade und Keyframes anschauen.

Ansonsten ist das schon in Ordnung. Hab schon richtig gruselige lokale Kinowerbung gesehen.
Nico ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Gast






Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
02.05.2015, 14:34

Ralf hat folgendes geschrieben:
Hier noch eine Version mit 360 Grad Verschlusswinkel.

https://vimeo.com/126624957

(kino)

Besser?
Nein.
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Ralf
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 22.08.2004
Beiträge: 252
Firma: region2

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
03.05.2015, 14:16

Hallo,

also, ich habe gestern einen alten Kontakt rausgekramt und mir Zugang in ein Kino verschafft. Dort konnte ich mir das DCP in verschiedenen Versionen anschauen auf der großen Leinwand - Gottseidank alles im grünen Bereich, das sieht so alles ganz gut aus. Die Version mit nur minimaler Bewegungsunschärfe und ohne Pixel Bewegungsunschärfe ist am besten. Die Version mit starker BU ist extrem verschmiert - was vermutlich zu erwarten war!

Sehr beruhigt bedankt sich Ralf bei allen, die hier beraten haben,
Gruß schönen Sonntag

Ralf
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bendermac
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 15.07.2004
Beiträge: 531

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
09.05.2015, 01:42

kleiner tip, falls quicktime 7 pro vorhanden ist.

- den original clip als bildsequenz exportieren
- in qt7 diese sequenz öffnen und die gewünschte bildrate wählen, zb 24fps oder 23,976fps
- den ton in den neuen clip noch einfügen - wichtig, den playhead am anfang zu platzieren
- abspeichern/exportieren, zb nach prores, und fertig

keine große frickelei und keine geschwindigkeitseinbußen die durch verlangsamen entstehen.

funktioniert seit ewigkeiten und wird doch immer wieder von vielen vergessen, dass das auch so geht

:)
bendermac ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9849
Firma: Freelancer

Re: 24p für Kino aus After Effects shuttern
09.05.2015, 17:08

ergänzung dazu: GROSSE tif-sequenzen gehen nicht in QT, dazu ist AE perfekt, da QT diese komplett in den speicher einläd, der ja physikalisch begrenzt ist!

LG

danny
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