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<-- Thema: Toneffekte Speicherort
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Joe Cool
Regular


Anmeldungsdatum: 12.11.2019
Beiträge: 21

DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
08.12.2019, 22:12

Hallo in die Runde,

ich habe ein fertiges 1:25 Std. Projekt und möchte es nun möglichst kompatibel auf die Scheibe bringen.
Die Timeline habe ich in 1080|25p angelegt.
Nun überlege ich, ob ich das Projekt als DVD oder Blue-Ray ausgebe.

DVD ist sicher verbreiteter, wobei sich hier die erste Frage stellt: Wie gut kommen die Heute üblicherweise im Einsatz befindlichen DVD Player mit Dual-Layer DVDs klar und was bringt der Wechsel von einschichtig auf zweischichtig qualitativ? Ich sehe, dass die Dateigröße auf über 5 Gb anwächst. Aber was bringt es an Qualität?

Wenn ich in Full-HD brennen will, bedarf es ja wohl der Blue-Ray. Gibt es hier Tipps für den Kauf eines geeigneten Brenners? Ich habe Modelle um die 100 Euro ausgemacht, aber worauf sollte ich achten? Sind UHD Brenner ein Thema?
Noch arbeite ich in Full-HD, aber das wird sich ja sicher auch noch ändern.

Über eine Einschätzung Eurerseits freue ich mich und danke für nützliche Hinweise.

Ach ja, und noch etwas: Das Rendern und Brennen einer DVD dauert aktuell mit meiner Hardware 1-2 Stunden.
Wie schaffe ich es am effektivsten, mehrere DVDs (perspektivisch Blue-rays) zu brennen?

Vlele Grüße
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dr.f
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 10.01.2011
Beiträge: 7595

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
08.12.2019, 22:49

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und noch etwas: Das Rendern und Brennen einer DVD dauert aktuell mit meiner Hardware 1-2 Stunden.

kann man angesichts der gähnenden Leere Deines Userprofils nur so hinnehmen.

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
Wie schaffe ich es am effektivsten, mehrere DVDs (perspektivisch Blue-rays) zu brennen?

indem du ein image erstellst ("auf die Festplatte")

Guck mal hier:
--> https://support.apple.com/de-de/guide/final-cut-pro/ver6c4cb86b5/mac

Das kannst Du so oft brennen wie du willst.

M. E. kam in FCPX nach dem Erstellen der ersten DVD/BD noch die Frage, ob man eine weitere brennen wollte.
Das hätte das nochmalige Rendern erspart.
Ist das nicht mehr so?
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 06:17

Eigentlich sind beide Medien aus der Zeit gefallen. Blu-ray-Player hat in der Praxis gefühlt niemand. DVD-Player noch eher, aber da gibt‘s kein HD, das Medium ist ja drei Jahrzehnte alt.

Ich würde mich nicht mehr über die direkte und automatisierte fcp x-Ausgabe hinaus mit diesen Dingen beschäftigen, es sei denn, die Zielgruppe kann und will nicht anders. Brenner für 100 Euro: passt.
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Joe Cool
Regular


Anmeldungsdatum: 12.11.2019
Beiträge: 21

Mehrfachbrennen ist weiterhin möglich
09.12.2019, 10:04

In der Tat erscheint nach dem Brennvorgang ein Fenster, offensichtlich von der MacOS Systemsoftware, die einen weiteren Brennvorgang zu ermöglichen scheint. Ich werde das in Kürze testen und bin optimistisch, dass es funktioniert.
Danke auch für den Hinweis mit der Imagedatei. Auch dies werde ich alternativ probieren.
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Joe Cool
Regular


Anmeldungsdatum: 12.11.2019
Beiträge: 21

Die Qual der Wahl
09.12.2019, 10:20

Hallo Traveller,

Du hast das gefühlte Dilemma gut zusammengefasst. DVD hat Heute jeder, bleibt mit der SD-Qualität aber hinter Full HD zurück. Blue-ray schafft zwar die Full-HD Auflösung, fordert aber beim Empfänger einen entsprechenden Player.
Und wenn ich es richtig verstanden habe (Digital Filmen / Jörg Jovy), schafft selbst Blue-ray Full HD nur in 25p.

Was mich bei meinen ersten aus FCPX gebrannten DVDs wundert, ist die mangelnde technische Qualität. Obwohl das Material in der 1080/25p Timeline gut ausschaut, erreichen die selbstgebrannten DVDs nicht die Qualität kommerzieller DVDs. Meine gefühlte Unzufriedenheit rührt also nicht primär von der SD-Auflösung, sondern von dem, was FCPX auf die DVD brennt.

Kannst Du für mich die wichtigsten Punkte benennen, die beim Erstellen einer DVD für eine bestmögliche SD-Qualität zu berücksichtigen sind?
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 11:26

Du machst schon alles richtig, weil man bei der Ausgabe aus fcp x heraus ja gar nichts falsch machen kann. Kommerzielle DVDs sehen am Computerbildschirm auch grauenhaft aus, das täuscht. Sind halt immer nur 720x576 Pixel, die massiv aufgeblasen werden müssen. Guck dir deine DVDs mal am Fernseher an, via HDMI von einem richtigen Player (25-30 Euro) zugespielt, also "Wohnzimmer-Setup". Die echten Hardware-Player machen erstaunlich gutes Upscaling, und das sieht dann doch klar besser aus als am Rechner.

Wozu du Scheiben brauchst statt Dateien auf Stick, Platte oder in der Cloud, YouTube, Vimeo etc., musst du selber wissen.
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 945
Firma: PrivaTier

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 12:48

Entschuldigung, dass ich mich hier mal einschalte. Diese Diskussion erlebe ich nun schon eine geraume Weile (=Jahre). Deshalb hier meine Erfahrungen aus meinem, doch sehr großen, Umfeld (=Zielgruppe) der Ü.60.
Hier benutzt keiner einen Stick, da der Gebrauch (Formatierung Mac >TV (evtl.Android) und umgekehrt) häufig ziemlich komplex erscheint. Außerdem kennt man drehende Scheiben von früher. Man beherrscht diese Technologie seit Jahrzehnten und hat da Vertrauen zu sich und den Scheiben. Bei der Überalterung unserer Bevölkerung und den immer noch vollen DVD-Tischen im Blödmarkt habe ich den Eindruck, dass die DVD erst mit meiner Generation aussterben wird.
Auch vergangene Diskussionen hier im Forum haben immer wieder ergeben, dass die Ausgabequalität von DVDs, egal ob SL oder DL, über FCP ziemlich unterirdisch ist.
Übrigens gibt es keinen UHD-Recorder, das macht dann die Software (z.B.Toast) mit einem HD-tauglichen Gerät auf einer "normalen" BD.
Was Deine Fragen nach einem Brenner betrifft, schau doch mal hier im Forum in die Profile der Mitglieder und recherchiere.
Ich beziehe mich hier, zusammengefasst, auf ganz stinknormales Ottonormalverbraucher-Homeentertainment (Kamera (Sony)>Mac (Sony-Brenner)>Consumer Player (Sony X800)>TV (Sony UHD-HDR 43")!
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 13:55

finalcutter hat folgendes geschrieben:

Auch vergangene Diskussionen hier im Forum haben immer wieder ergeben, dass die Ausgabequalität von DVDs, egal ob SL oder DL, über FCP ziemlich unterirdisch ist.


Vergangene Diskussionen haben immer wieder ergeben, dass die Leute Umwege über Compressor, Toast oder sonst was gehen statt one-click, weil sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen und dann Fehler machen.

Ich habe noch nichts "Unterirdisches" gesehen, was nicht prinzipbedingt unterirdisch ist. Aber bitte, viele Wege führen nach Rom!
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4616
Firma: ueding media

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 14:13

finalcutter hat folgendes geschrieben:
... Erfahrungen ... Zielgruppe der Ü.60.
Hier benutzt keiner einen Stick, ... drehende Scheiben ... Man beherrscht diese Technologie seit Jahrzehnten und hat da Vertrauen zu sich und den Scheiben.

Ein Stick hat ja auch, zumindest unter Windows, durchaus ein Gefährdungspotenzial: Man sollte keinen Stick, den man nicht zuordnen kann, 'mal eben' in seinen PC stöpseln. Da können Keylogger oder schlimmere Dinge drauf sein, und man merkt es nicht mal.

Insofern ist eine DVD, die auf einer sehr großen Anzahl von PCs und Laptops abgespielt werden kann, sicher eine sinnvolle Alternative.

Allerdings sollte man 'die Alten' auch nicht unterschätzen: Viele gehen inzwischen souverän mit ihrem Smartphone oder dem Browser auf dem PC um, was den Einsatz von youtube und Konsorten sinnvoll macht, zumal sich dann auch die umständliche Brennorgie erledigt. Ein Link zu einem Video lässt sich auf unzähligen Wegen an den User bringen, irgendwas im E-Mail/www/Fratzenbuch/whatever-Universum hat jeder in seinem Beritt.

Sinnvoll wäre also z.B. eine DVD, auf deren Hülle ein QR-Code prangt, der direkt zum Video führt.
Damit ist dann praktisch jeder bedient.

Letztlich ist es immer eine Abwägung, man sollte möglichst genau wissen, wie die Zielgruppe beschaffen ist, den passenden Output bereitstellen und am besten noch 1 oder 2 Alternativen.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 14:21

Wenn man mit der inzwischen befremdlichen SD-Qualität kein Problem hat (und die Zielgruppe auch nicht), ist die DVD auch heute noch ein sehr praktisches Medium. Man muss sich halt nur von der Pracht seiner HD-Produktion am Mac emotionslos verabschieden können.
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 945
Firma: PrivaTier

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 14:40

Bez. der "Alten" vielleicht noch folgendes. Natürlich gehen heute sehr viele mit der "Digitalen Welt" (Smart Phone, PC etc) um. Schwierig wird es aber an den Schnittstellen (größere Photo-Ausdrucke, TV). Hier lauern erfahrungsgemäß die Fallen!
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4616
Firma: ueding media

Re: Die Qual der Wahl
09.12.2019, 14:41

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
... die wichtigsten Punkte benennen, die beim Erstellen einer DVD für eine bestmögliche SD-Qualität zu berücksichtigen sind?

Vor allem: Duchgängig bei der Produktion auf die richtige Framerate achten: 25i/25p bzw. 50i.

Ganz viele furchtbar anzusehenden Bilder entstehen bei der Interpolation von Bildern, wenn das Schnittsystem aus 23,98, 24, 29,97, 30 oder noch mehr krummen Frames die letztlich benötigten 25/50 zusammenrechnen muss.

Interpolation ist schon bei HD oft in Form von unschönen Artefakten etc. zu sehen, aber bei SD fallen natürlich alle Pixelfehler deutlicher auf, weil es nur so wenige davon gibt - und die auch noch rechteckig sind.

Ein weiterer Punkt sind sendefähige Farben, weil der Ausbruch aus den Normfarben teils zu sehr unschönen Ergebnissen führen kann, besonders bei Rottönen.

Natürlich spielt die Qualität der Skalierung eine große Rolle, und ein Punkt, an dem viel falsch läuft dabei, ist das Nachschärfen des Bildes. Ohne geht nicht, dann wird das Bild matschig. Aber zu viel, falsch parametrisiert oder gar mehrere kombiniert (auch mit Kontrastanhebungen) führt ganz schnell zu unansehnlichen Bröckchen und überscharfen und unnatürlichen Kanten.

Leider ist die richtige Einstellung und Verwendung der Filter vom zugrunde liegenden Material abhängig, es gibt also nicht die eine-für-alles-Superregel. Da hilft oft nur: Ausprobieren, mehrere Durchläufe machen, zu mehreren auf eine DVD bringen und dann schauen, was - per DVD-Player an einem TV geguckt - am besten aussieht.

Und dann muss man noch den Spagat schaffen, die Leute mit PC und eingebauter DVD-Player-Software nebenher mit zu bedienen. Das geht immer und nur über einen Kompromiss. Selbst die Hollywood-Produktionen sehen auf einem PC-Monitor nicht so gut aus wie auf einem TV, trotz des riesigen Aufwands, den die mit einzelnen Szenen betreiben.

Wenn man ein gut und sauber skaliertes Zwischen-Master erzeugt hat, dann geht es an die Komprimierung in den MPEG2-Codec ... auch hier kann man schrauben, sofern man weiß, was man tut.

Da hat Traveller vollkommen recht: In der Vergangenheit hat es jede Menge Leute gegeben, die sich ein eigentlich gutes Ergebnis durch die Wahl von falschen Parametern, z.B. bei den Keyframes, geschrottet haben.
Eine dem Material angemessene Datenrate, die auf keinen Fall zu hoch sein darf, richtig gesetzte Keyframes (bzw. das Finger-davon-lassen) und manche Filter, wie z.B. Bewegungsunschärfe, führen zu einem guten Eindruck auch euf einer SD-DVD.

Und auch hier: Ausprobieren, am jeweiligen Material testen und optimieren. Elegische Filme brauchen andere Parameter als hektische, Blenden, Effekte und spezielle Bildinhalte können zum Shreddern des Bildes führen.

Ich denke, dass FCP inzwischen das Meiste richtig macht und man sich darauf verlassen kann, zumindest eine ordentliche Qualität zu erzeugen. Andererseits kann man aus jedem Material und in jedem Schritt der Verarbeitung noch das eine oder ander Quentchen an Qualität herausholen - immer eine Frage des Aufwands und der persönlichen Leidensfähigkeit.

Je mehr Kleinstschritte Du in der Hand behälst, umso mehr Kontrolle hast Du - und umso mehr kann Grütze entstehen ... ;)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: Die Qual der Wahl
09.12.2019, 14:51

HerbyDerby hat folgendes geschrieben:
[quote="Joe Cool"Ganz viele furchtbar anzusehenden Bilder entstehen bei der Interpolation von Bildern, wenn das Schnittsystem aus 23,98, 24, 29,97, 30 oder noch mehr krummen Frames die letztlich benötigten 25/50 zusammenrechnen muss.


Ist eine Volkskrankheit und höchst beliebtes Rezept für eklige Qualität. Kameras und Timelines/Projekte einheitlich auf 25/50 zu stellen gilt heutzutage als spießig, dafür kann aber die DVD nichts. Schuld ist sowieso immer das blöde fcp! :-)
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ulip
Final Cut Director 10K+


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Beiträge: 13686
Firma: Digital Production

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 20:25

Ich biete gern mein DVD-Authoring Buch aus der Steinzeit jetzt kostenlos als PDF an, bitte einfach PM.

Bezieht sich zwar in erster Linie auf DVD Studio Pro (aus der Bronzezeit), aber es gibt auch viel allgemeines Wissen zur DVD-Erstellung.
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Nico
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Anmeldungsdatum: 14.07.2004
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 20:51

War mir damals eine gute Bibel. Vielen Dank noch mal dafür.

Stand heute finde ich das aber nur noch lästig. Also eine DVD ausspielen.
H.264 per wetransfer ist dagegen easy.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
09.12.2019, 21:15

Neben Ulis Buch was das gedruckte Manual von DVD Studio gut, und ein US-Wälzer namens „DVD demystified“ oder so. Man muss halt bereit sein, 300 Seiten zu lesen, statt drei Minuten irgend einem YouTuber zu lauschen.
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Joe Cool
Regular


Anmeldungsdatum: 12.11.2019
Beiträge: 21

Viele gute Hinweise und erste Ergebnisse
11.12.2019, 22:41

Hallo HerbyDerby,

ich antworte dir stellvertretend auch an alle anderen Forenteilnehmer, die mir mit ihren Beiträgen sehr helfen.

Mit der Anlage der 1080 25p Timeline vor dem ersten Import habe ich also wohl schon einmal die richtige Einstellung getroffen. In der Tat hatten einige Clips eine merkwürdige 23,98 Framerate, die mir suspekt war. Ist das eigentlich auch ein Standard?

Hilfreich finde ich auch die Idee, einen QR-Code mit auf die DVD-Hülle zu drucken. Wenn ich das Material in der Ausgabevariante 1080 für Apple Geräte ausgebe, wird ja wohl eine größere Kompatibilität mit Smartphones und Tablets erreicht, als wenn ich "Originaldatei (Standard)" wähle. Oder es gibt gleich noch einen USB-Stick für HD dazu.

Die so erstellte .m4v Datei sieht vom Stick abgespielt auf meinem Full-HD Fernseher super aus.

Ein Teil der angesprochenen Probleme beim Betrachten der in FCPX erstellten DVDs wird ja auch dem Umstand geschuldet sein, dass der Player – oder macht es der Fernseher? – die SD-Daten auf Full-HD hochrechnen muss.
Hierbei entstehen vermutlich auch die unschönen Sägezahnmuster, die ich an einem Brillengestell sehe. Da fällt es sehr deutlich auf.

Für die Farbeinstellung habe ich einen Clip in viele kleinere zerlegt und den Schnipseln unterschiedliche Einstellungen zugewiesen und das Ergebnis am Fernseher betrachtet. So ließen sich gute Einstellungen für die Farbräder finden, so dass es am TV gut ausschaut. Das ist zwar kein Referenzmonitor, aber er zeigt bei TV-Studioproduktionen sehr angenehme und neutrale Farben, weshalb ich ihn zur Abmusterung nutze.

Offen ist noch die Frage, was das zweischichtige Brennen der DVD bringt und ob ich davon ausgehen kann, dass gängige Player (Uraltgeräte ausgenommen) damit klarkommen.

Und was hat es mit den möglichen Fehlern beim Setzen der Keyframes auf sich? Ich habe an mehreren Stellen mit Keyframes gearbeitet, z. B. um etwas dichte an den Kopf heranzufahren.

Viele Grüße
Joe Cool ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15573
Firma: formbund neue medien

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 01:13

Zitat:
Wie gut kommen die Heute üblicherweise im Einsatz befindlichen DVD Player mit Dual-Layer DVDs klar und was bringt der Wechsel von einschichtig auf zweischichtig qualitativ? Ich sehe, dass die Dateigröße auf über 5 Gb anwächst. Aber was bringt es an Qualität?


Viele Verkaufs-DVDs sind DVD9 (Dual Layer) statt DVD5 (Single Layer). Damit kommt jeder Player zurecht, das ist Standard. Selber brennen besser auf -R, nicht +R. Wenn die Datengröße auf über 5GB anwächst, dann hast du eh keine Wahl, es passt auf eine DVD5 nicht rauf.
Kapazität bringt per se keine Qualitätsverbesserung. Aber du kannst mit der (verlustbehafteten) Kompression bis an ein sinnvolles Limit gehen, um die Qualität zu steigern. Wenn dabei die Datenraten und letztendlich die Datengrößen (bei gleicher Spiellänge) steigen, dann ist mehr Kapazität sehr willkommen.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 06:41

„... oder macht es der Fernseher? – die SD-Daten auf Full-HD hochrechnen muss.
Hierbei entstehen vermutlich auch die unschönen Sägezahnmuster, die ich an einem Brillengestell sehe. Da fällt es sehr deutlich auf.“

Nächstes Thema: korrekter Umgang mit Interlaced. Sägezähne siehst du auf Fernsehern eigentlich nur dann, wenn in der Signalkette davor (meistens Schnitt) etwas schief gelaufen ist. Vielleicht verstehst du auch etwas anderes unter Sägezahnmuster. 720x576 reichen natürlich sowieso nicht, um eine Diagonale mit hartem Kontrast aus einer überschärfenden Kamera sauber darzustellen. Dann sind‘s aber eher „Treppchen“, was man sieht.


Ansonsten: ändere die Endung deiner Datei von .m4v zu mp4, sonst könnte der eine oder andere Player streiken.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11223

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 10:46

Single/Dual:

fcp x wählt automatisch die beste Datenrate bzw. meldet sich, sollte einschichtig wegen der Laufzeit nicht gehen. Du könntest die paar Cent in die Hand nehmen und zum Vergleich einmal einschichtig und einmal zweischichtig ausgeben. Der Layerwechsel wird ebenfalls automatisch vorgenommen, also passiert nichts.

Dann kannst du sehen, ob du einen Unterschied findest oder nicht.
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ulip
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13686
Firma: Digital Production

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 12:10

Sägezähnchen oder Treppchen – wahrscheinlich meint ihr das Gleiche.

Am besten vermeidet man die, indem man progressiv in 24p dreht, progressiv bearbeitet und auch 24p ausgibt. Dann 'denkt' nämlich der Player, es ist ein Film und versucht nicht, irgendwas umzurechnen. 25p als PsF geht in der Regel auch, aber nicht alle Player machen das dann richtig. Man kann also auch in 25p arbeiten und den ganzen Film auf 24p runter bremsen, bevor man ihn auf DVD brennt.

Und selbstverständlich ist es richtig, die blöde Kantenschärfung in der Kamera ganz runter zu drehen, sonst macht nämlich oft der Player und/oder der Fernseher noch mal eine dazu.
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danny
Final Cut Director


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Beiträge: 9894
Firma: Freelancer

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 12:24

Und: DVD-DL-Rohlinge werden gerne von älteren (und auch neueren) DVD-Playern NICHT erkannt, daher lieber auf DVD-5 gehen. Im Zweifel die Daten aufteilen.

LG

Danny
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Dumbeldore
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 05.04.2009
Beiträge: 1645

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
12.12.2019, 13:34

ulip hat folgendes geschrieben:
Sägezähnchen oder Treppchen – wahrscheinlich meint ihr das Gleiche.

Am besten vermeidet man die, indem man progressiv in 24p dreht, progressiv bearbeitet und auch 24p ausgibt. Dann 'denkt' nämlich der Player, es ist ein Film und versucht nicht, irgendwas umzurechnen. 25p als PsF geht in der Regel auch, aber nicht alle Player machen das dann richtig. Man kann also auch in 25p arbeiten und den ganzen Film auf 24p runter bremsen, bevor man ihn auf DVD brennt.

Und selbstverständlich ist es richtig, die blöde Kantenschärfung in der Kamera ganz runter zu drehen, sonst macht nämlich oft der Player und/oder der Fernseher noch mal eine dazu.

Äh... dachte 24p geht nur bei einer NTSC-DVD. Und die hätte noch mal rund 100 Zeilen weniger...?!
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4616
Firma: ueding media

Re: Viele gute Hinweise und erste Ergebnisse
12.12.2019, 17:01

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
Für die Farbeinstellung habe ich einen Clip in viele kleinere zerlegt und den Schnipseln unterschiedliche Einstellungen zugewiesen ... gute Einstellungen für die Farbräder ... so dass es am TV gut ausschaut. Das ist zwar kein Referenzmonitor, aber er zeigt bei TV-Studioproduktionen sehr angenehme und neutrale Farben ...

Mehr kann man mit Normalmitteln eigentlich nicht machen, evtl. wirklich noch den Filter 'sendefähige Farben' verwenden, weil man bei einer reinen 'Augenschätzung' evtl. nicht mitbekommt, dass z.B. der Rotton schon zu hoch liegt.

Ein reines Rot geht z.B. im TV nicht, normalerweise darf der Höchstwert hier statt 255 (digital = 100%) nur bei 192 (digital ~ 75%) liegen, sonst hat man böse Cross-Color-Störungen - die Aufbereitung der Farben kann hier fette Probleme machen, vor allem auf älteren Fernsehern.

Ähnliche Einschränkungen gibt es bei anderen Farben / Farbmischungen, deshalb ist der Filter 'sendefähige Farben' ein einfaches und probates Mittel, um ein gut sehbares Ergebns abzuliefern.

Aber Dein Ansatz ist sehr gut, man kommt leider auf dem Weg zum optimalen Ergebnis nicht drumrum, das eine oder andere mühsam und in Häppchen auszuprobieren und sich anzunähern. Das macht Hollywood auch nicht anders, allerdings haben die noch Hardware für die Kompression am Start, die das Letzte aus dem Material herausholen kann - die normalen Softwarelösungen, wie z.B. der compressor, geben sich zwar Mühe, kommen da aber nicht heran.

Man muss halt den kompletten Produktionsprozess sauber durchführen, also keine Vorverarbeitungen (Schärfe, Kontrast) schon in der Kamera, keine wilden Filterungen und 'Verbesserungen' im Schnitt, hochwertige Farbanpassung und genau die richtige Menge an Kontrast / Schärfe bei der Ausgabe ... dann wird das was.

Das Wichtigste ist dabei:
Man sollte die Fehler und Defizite der Kamera so genau wie möglich kennen und diese gezielt umschiffen, also z.B. eine Kamera, die im Dunkeln Rauschen produziert, stets mit gut belichteten Bildern verwöhnen etc. Du kannst dann im Schnitt den Eindruck von Dunkelheit problemlos erzeugen, ohne dass die Kamerafehler eine Rolle spielen. Oft lohnt es sich, in die Menüs der Kamera abzutauchen und dort die eine oder andere Einstellung aufs Optimum hin zu schrauben, sowas wie Knee oder interne Farbverarbeitung sind eine gute Möglichkeit, den Bildeindruck deutlich zu verbessern.
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ulip
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13686
Firma: Digital Production

Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
13.12.2019, 00:14

Schlechtes De-Interlacing kostet Dich mehr vertikale Auflösung als gutes NTSC.

Aber noch mal einen Schritt zurück: Was ist Deine Zielgruppe? Welche Geräte haben die in der Regel?
ulip ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4616
Firma: ueding media

Re: Viele gute Hinweise und erste Ergebnisse
13.12.2019, 10:43

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
... Und was hat es mit den möglichen Fehlern beim Setzen der Keyframes auf sich? Ich habe an mehreren Stellen mit Keyframes gearbeitet, z. B. um etwas dichter an den Kopf heranzufahren.

Das sind zwar auch Keyframes, aber nicht die, die ich meine.

Wobei gemeinerweise die von Dir gesetzten Keyframes mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Keyframes bei der Kompression führen.

Mir geht es nur um Letztere:
Bei der Kompression von Videomaterial setzt der Kompressor Keyframes an allen Stellen, an denen sich das Bild sehr stark ändert - dort wird ein wenig komprimiertes Bild gespeichert, damit man von dort aus die weitere Komprimierung mit möglichst wenigen Daten vornehmen kann.

Diese automatisch vom Kompressor-Programm vergebenen Keyframes nennt man 'natural keyframes', weil sie dem natürlichen Ablauf der Datenveränderungen im Video folgen. Üblicherweise werden die bei jedem Schnitt, bei Blenden, speziellen Filterungen, Effekten etc. gesetzt.

Nun gab es eine Zeit lang die wildesten Theorien, wie man ZUSÄTZLICHE Keyframes setzen soll, um das Ergebnis der Komprimierung zu beeinflussen und natürlich zu verbessern. Da gab es die Vorstellung, nur feste Keyframes anhand der Bildrate zu vergeben (jedes 2., 3., 2,075 te Bild ein Keyframe) oder sogar händisch gesetzte (Kompressions-)Keyframes und Kombinationen daraus.

In den meisten Fällen führte das aber nur zu unnötig hohen Datenraten, Zuckungen im Bild wegen der plötzlich extrem veränderten Datenrate oder zu sichtbaren Schärfe- oder Kontrastveränderungen usw.

Und all' das wurde je nach gewählter insgesamter Datenrate, die außerdem ja noch festgezurrt oder variabel gesetzt werden konnte, mal besser und mal schlechter. Ein weites Feld für Verschlimmbesserungen also.

Heutzutage würde ich mich auf die Fähigkeiten von compressor verlassen, die Keyframes schon richtig zu setzen, insofern alle Eingriffe unterlassen. Wie gesagt: Bei der Komprimierung - die Keyframes zum Steuern von Filter- oder Bildeigenschaften haben damit nix zu tun!
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Joe Cool
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Danke für alle guten Beiträge
03.01.2020, 21:32

Mein Dank gilt hier allen, die mir hilfreiche Tipps gegeben haben.
Das Thema ist in der Tat sehr komplex und ich werde sicher noch viel hinzulernen – auch dank eurer Unterstützung.

Das Thema Farbe hat mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitet, da die DVD, welche auf dem Fernseher gut aussah, auf dem Rechner nur grottig blass wirkte und die Farnen verfälscht waren.

Was hingegen am Rechner gut aussah, wirkte nach dem Brennen der DVD am Fernseher deutlich zu dunkel und kräftig.
Ich habe letztlich zwei Versionen erstellt: Eine für DVD optimierte und eine, die als mv4 Datei für den Rechner bestimmt ist.
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HerbyDerby
Final Cut Director


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Firma: ueding media

Re: Danke für alle guten Beiträge
03.01.2020, 21:42

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
Das Thema Farbe hat mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitet, da die DVD, welche auf dem Fernseher gut aussah, auf dem Rechner nur grottig blass wirkte und die Farnen verfälscht waren.

Was hingegen am Rechner gut aussah, wirkte nach dem Brennen der DVD am Fernseher deutlich zu dunkel und kräftig.

Das dürfte am Gamma liegen.

PC (Mac) Gamma 1,8
TV Gamma 2,2.

Windows-PCs sollten inzwischen auch das TV-Gamma von 2,2 haben ...
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Joe Cool
Regular


Anmeldungsdatum: 12.11.2019
Beiträge: 21

Gamma Korrektur und Farbraumeinstellungen
04.01.2020, 11:22

Hallo HerbyDerby,

ja, das Gamma hat sicher einen Einfluss mit Blick auf die Helligkeits- und Kontrastdarstellung.Hier galt ja lange Zeit 1,8 als Standard für Macs und 2,2 für PCs. Was bei einem klassischen TV galt weiß ich nicht, es wird aber mit Blick auf moderne Monitore obsolet geworden sein.

Da ich aus dem Fotobereich komme, kalibriere ich meine Monitore mir L* (L-Star) Helligkeitsverlauf und 5700K bei 160cd.
In der Druckvorstufe gelten eigentlich 5000K als Richtwert. Diese Lichtfarbe wird aber von den meisten normalen Betrachtern als deutlich zu warm empfunden, da sie die 6500K ihres PC Monitors gewöhnt sind.
Die 5700 K sind folglich ein Kompromiss zwischen den eigentlich laut Norm geforderten 5000K und den bei meinen Kunden üblichen 6500K Monitoren.

Die verfälschte und sehr flache Farbwiedergabe hat sicher etwas mit den unterschiedlichen Farbräumen zu tun. Hier muss ich mich mal schlau machen, was der Standardfarbraum eines heutigen TV Gerätes ist. Damit ließen sich dann die mit einem sehr guten Farbgammut ausgestatteten und hardware kalibrierbaren SpectraView Monitore (NEC) auf diese Norm hin einstellen.

Die Fernseher bieten ja auch eine Vielzahl leider oft nur unzureichend dokumentierter Einstellungen an.
Mein Technisat HDTV 32 plus bietet bei Anschlüss des BlueRay Players über HDMI zwei RGB-Farbraumvarianten an: RGB-normal (DVI-Video) und RGB-erweitert (DVI-PC).
Spiele ich eine mv4 Datei über diesen Player ab, erzeugt die DVI-PC Einstellung auch ein deutlich besseres Bild, das eher zu der Darstellung auf meinem MacBook Pro passt. Die DVDs sehen hingegen bei DVI-Video besser aus.

Weißt Du, wie ein Monitor idealerweise für eine DVD Produktion kalibriert werden muss, also Farbraum, Farbtemperatur und Gammawert? Mir diesen Werten kann ich meine Monitore dann testweise mal kalibrieren.
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Traveller
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
04.01.2020, 12:07

Dir ist schon klar, dass Privatleute niemals kalibrierte Fernseher oder Monitore haben? Verlasse deine Druckvorstufen-Denke - beim Druck gibt es ein definiertes Endmedium (Papier), bei Video niemals. Die Leute sind völlig schmerzfrei und auch mit Eierköpfen in Knallorange glücklich. Dein Film wird niemals bei anderen so dargestellt, wie du es gerne hättest. Jeder Monitor/Fernseher ist unkontrollierbar eingestellt, irgendwie halt.

Will meinen: du bist längst am sinnvollen Ziel. DVD für TV-Gucker, mp4 für Computergucker. Wenn du nicht auf dem Weg dahin an Farbräumen etc. rumgespielt hast, ist alles okay.
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HerbyDerby
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Re: Gamma Korrektur und Farbraumeinstellungen
04.01.2020, 18:50

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
... Gamma ... bei einem klassischen TV

Das war 2,2 - soweit ich weiß, ist das auch heute noch so, zumindest bei TV-Empfang.

Joe Cool hat folgendes geschrieben:
Die verfälschte und sehr flache Farbwiedergabe hat sicher etwas mit den unterschiedlichen Farbräumen zu tun.

Beim analogen TV war das YUV, eine Abwandlung des CIE-Farbraums ... mit dem Einzug der digitalen Verarbeitung hat sich da natürlich auch eine Menge getan, da bin ich allerdings kein bisschen textfest.

Wie traveller schon geschrieben hat: TV war immer eine reine Betrachter-Lösung, insofern, als sich jeder seinen Fernseher so vermurksen konnte (und kann), wie er wollte.
Farbverbindlichkeit ist da so weit weg wie das Niveau bei RTL2.

In meiner TV-Praxis im Newsbereich bis vor knapp 20 Jahren hatte man es mit kalibrierten und professionellen Geräten zu tun, da musste man sich um die Farbe nur insoweit kümmern, dass man den Weißabgleich verstanden hatte und richtig anwenden konnte. Schon damals für viele ein unübersteigbares Hindernis ... ;)

Für Deine Aktivitäten daher auch mein Rat: Wenn es für Dich gut aussieht, dann IST es gut.
Was die meisten Leute stört, das ist schlechter (unverständlicher) oder gestörter Ton - das kriegen alle mit!

Für tiefer gehende Infos guggst Du hier:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.470-6-199811-S!!PDF-E.pdf

oder hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum#Farbsystem_f%C3%BCr_Bildschirme
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+wolfgang*
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
04.01.2020, 18:52

seit macOS snow leopard oder so hat der mac standardmässig genauso 2.2 gamma!
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Traveller
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
04.01.2020, 19:03

Man ist halt nachtragend, auch nach zehn Jahren! :-)
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
06.01.2020, 02:11

Traveller hat folgendes geschrieben:
Man ist halt nachtragend, auch nach zehn Jahren! :-)


dann hättest dem fredlstarter auch schreiben können
das es blu-ray und nicht blue-ray heisst +g*
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Traveller
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
06.01.2020, 07:47

Der große Vorteil der DVD: man kann sie nicht falsch schreiben.
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Re: DVD ein oder zweischichtig? Oder doch gleich Blue-Ray?
06.01.2020, 17:16

Traveller hat folgendes geschrieben:
Der große Vorteil der DVD: man kann sie nicht falsch schreiben.


made my day

+g*
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